Entrevista com Irene Flunser Pimentel, historiadora
Este seu livro é uma tese. A que conclusão chegou sobre o papel da PIDE no Estado Novo?
Foi uma polícia que ajudou o regime a manter-se, embora não tenha sido a arma principal desse regime. O que o sustentou foram, penso eu, as Forças Armadas. Mas foi um elemento que, com outros, como a censura e a inculcação de ideologia e da censura, ajudou a ditadura a manter-se.
No prefácio fala do historiador francês Henry Rousso, que estabeleceu quatro fases para o estudo da memória histórica. Em que momento desses estamos no caso da PIDE?
Ainda não é fácil falar da PIDE. Há muitos mitos e uma certa polémica à volta. A memória está coberta por esses mitos, mas é o momento de destapar.
Na história que faz da PIDE, optou por prescindir dos testemunhos orais. Porquê?
Sim. Decidi recorrer apenas aos elementos escritos, aos Arquivos da PIDE e testemunhos já publicados. Optei por não fazer história oral apesar de não ter nada contra. Mas também não tinha elementos da PIDE para fazer. Eles não querem falar e estão numa fase de autojustificação. A memória atraiçoa as pessoas, mas nos casos dos elementos da PIDE há uma forma de mentir voluntária, de esconder.
É sentimento de culpa?
Não sei . É esconder o que foi feito. Se eu fosse atrás apenas de depoimentos da PIDE chegava à conclusão de que a PIDE não teria torturado. Felizmente, a seguir ao 25 de Abril, a PIDE foi extinta e foi mesmo criminalizada durante um período e nessa altura houve elementos da PIDE que disseram que realmente houve tortura.
Fala da sua necessidade de se colocar no lugar do outro enquanto investigadora; no lugar do preso e do polícia. Esse distanciamento é possível?
Claro que esse distanciamento nunca se consegue totalmente. Aliás, a própria escolha de um tema como o da PIDE já é subjectiva. Eu tinha os meus mitos e as minhas ideias e as minhas hipóteses iniciais. A História tem a ver com pessoas e tem de haver um mínimo de empatia; tentar colocar-se no lugar do outro. E empatia não é a mesma coisa que simpatia. É tentar perceber como pessoas consideradas normais, bons pais de família, eram capazes das maiores violências. Cheguei a uma conclusão: a ideologia não era importante, era secundária.
Confessou que tinha alguns mitos antes de partir para este trabalho. Que mitos eram esses?
Pensava, por exemplo, que a PIDE teria matado muito mais gente. Mas houve um cuidado, que era não apenas cosmética para a opinião mundial, mas tinha a ver com a razão de ser da PIDE: prender para investigar e através da tortura investigar. Achave era que a PIDE não divulgava as prisões, mas vamos aos jornais e vemos muitas notas oficiosa. A PIDE estava interessada em mostrar que estava por todo o lado, pelo exemplo, e que era eficaz. Isso teve eficácia e explica em parte a razão de haver poucos mortos e apesar de tudo menos presos do que noutras ditaduras. Tem a ver com uma certa apatia e apolitização que se criou na sociedade portuguesa. São muitos anos e introduziu-se esse medo.
A PIDE foi feita à imagem de Salazar?
A PIDE é um reflexo de Salazar. Ele estava informado de tudo. A PIDE e a DGS foram as polícias políticas de um ditador. Não da ditadura mas do ditador e respondiam perante ele. Portanto, não foi um Estado dentro do Estado. Foi um instrumento que se ocupava do trabalho sujo desse regime.
No início do livro estabelece uma comparação entre as polícias políticas dos regimes fascistas, sobretudo da Alemanha e da Itália, com a portuguesa...
Estamos a falar de um período diferente daquele que eu estudo [1945 a 1974]. Tive de ir um pouco atrás, à PVDE (Polícia de Vigilância do Estado). A PIDE veio substituí-la e havia a ideia de que fora criada à imagem da Gestapo. Só que a PIDE é um produto bastante nacional mas com aspectos parecidos com as polícias das ditaduras, nos informadores, na tortura, nas prisões que se faziam preventivamente, o potencial delinquente...
Referiu-se à PIDE como um produto nacional. Que características a definem enquanto tal?
Fiz uma análise não só social, quer dos presos quer dos elementos da PIDE, e eram muito à imagem do próprio povo. Muitos só tinham a quarta classe ou o primeiro ciclo, vinham do Norte e centro do País, tinham uma origem camponesa. Não tinham nada a ver com a Gestapo, com inspectores treinados.
Houve alguma história no meio desta investigação que a tivesse surpreendido especialmente?
Muitas. Sempre achei que as mulheres eram tão torturadas como os homens. Não. Isso também tinha a ver com a ideologia salazarista e o Código Civil. As mulheres só começam a ser torturadas como os homens a partir dos anos 70. Corresponde a um período em que passam também a agentes da PIDE. Outra coisa de que não tinha bem a noção era se a PIDE violava mulheres. Não havia violação expressa. O que há é a violação de tabus, despindo-as, obrigando-as a fazer as necessidades no meio dos elementos da PIDE. Esse tipo de coisas são uma violação, uma humilhação. A seguir ao 25 de Abril achava-se que toda a gente tinha sido vítima da PIDE e a PIDE era uma monstruosidade. Hoje já se pode dizer é uma polícia sinistra, execrável, mas que faz parte da nossa história.
Há a ideia de que a PIDE, comparativamente com outras polícias, foi uma força muito amadora.
Não. Antes achava que sim, que eram uns matarruanos. Sei agora que teve uma certa eficácia. Mas não é necessário ser muito eficaz para ter eficácia. Não precisavam de ser muito elaborados.
Contabilizou os presos e os mortos?
De 1945 a 1975 houve cerca de 15 mil presos, o que dá uma média de 400 por ano. Pode parecer pouco, mas são 400 a mais.
E mortes?
O assunto é mais delicado. A PIDE era bastante cínica e hipócrita: deixava que as pessoas definhassem. Ou seja, não provocou muitas mortes directas. Por isso na minha tese não contabilizei os mortos. Contei 15 entre 1945 e 74.
ESTA POLÍCIA PODERIA TER SIDO REFORMADA E NÃO EXTINTA.PORTUGAL NO SEU CONJUNTO MUITO FICOU CERTAMENTE A PERDER COM ISSO.MAIS UMA VEZ OBRA DO INTERNACIONALISMO QUE ACTUALMENTE NEM SEQUER TEM A QUEM SE VENDER.
